Este não é nobelist
 | For example, there are liberals who believe that economics is the field through which all problems are resolved and that the free market is the panacea for everything from poverty to unemployment, marginalization and social exclusion. These liberals, true living algorithms, have sometimes generated more damage to the cause of freedom than did the Marxists, the first champions of the absurd thesis that the economy is the driving force of the history of nations and the basis of civilization. It simply is not true. Ideas and culture are what differentiate civilization from barbarism, not the economy. The economy by itself, without the support of ideas and culture, may produce optimal results on paper, but it does not give purpose to the: lives of people; it does not offer individuals reasons to resist adversity and stand united with compassion or allow them to live in an environment permeated in humanity. |
tema por AA em 17:45
32 Comentários:
Eis um texto que uma boa mão-cheia de bloguistas portugueses devia ser obrigada a repetir cinquenta vezes (a giz). (passe o aparente atentado às liberdades individuais.). Talvez alguns deles escrevessem menos e melhor
Se o Joao Galamba ve isto ate' se benze!!! (para nao dizer outra coisa melhor).
Eu subscrevo TOTALMENTE, com o acrescimo de responsabilidade de ter alguma "inside information"...
Vou linkar tambem :)
AA,
de onde tiraste o texto? Se esta na net podes colocar o link. Gostava de ler o texto completo andes de comentar, embora em principio esteja de acordo com MVL.
Links:
- Café Hayek
- Mises.org
- full lecture
Acrescentei no post.
NOTE-SE que não concordo com todo o texto, mas fica mais uma acha para a discussão...
Reitero o pedido do Helder, embora me pareca suficiente o excerto para poder concordar (com o excerto). Sobretudo quando e' tao facil pensar nuns quantos bloggers ultra-reduccionistas que acham que as pessoas sao automatos, e que a sociedade e' uma mera agregacao de escolhas puramente individuais, onde a cultura e a politica sao encaradas como qualquer outro bem comercializavel.
Nao concordas com todo o excerto ou com todo o texto donde ele foi tirado? Temos que tirar essas divergencias mais a limpo, for the sake of discussion :)
Voltando à raiz, prefiro este:
Probably nothing has done so much harm to the liberal cause as the wooden insistence of some liberals on certain rough rules of thumb, above all the principles of laisser-faire. - F. A. Hayek
A unica coisa que eu discordaria seria do titulo, porque da demasiada importancia ao "autor" e ao contexto em que ele se envolve, e menos 'as ideias, que sao o mais importante. Mas isso sao gostos, estou mesmo so' a ser picuinhas :)
1 Prefiro o texto de Hayek.
2 Acredito que haja ou tenha havido liberais dos que fala MVL, mas não conheço nenhum.
3 O adjectivo "algoritmos" parece-me mais aplicavel a economistas Keynesianos, Marxistas ou neo-classicos que aos Austriacos.
4 Ha dois pormenores importantes no texto com que posso estar ou não de acordo e por isso é que quero lê-lo todo antes de arriscar um comentario ;-)
Por exemplo:
"The free market is the best mechanism in existence for producing riches and, if well complemented with other institutions and uses of democratic culture, launches the material progress of a nation to the spectacular heights with which we are familiar.
But it is also a relentless instrument, which, without the spiritual and intellectual component that culture represents, can reduce life to a ferocious, selfish struggle in which only the fittest survive."
Considero esta última frase bastante infeliz porque parece dar ênfase à "sobrevivência do mais forte", quando o que de facto Vargas Llosa sublinha é "without the spiritual and intellectual component that culture represents".
Eu entendo que esta culture liberal é potenciada pelos free market, pelo que a frase não tem razão de ser.
"Acredito que haja ou tenha havido liberais dos que fala MVL, mas não conheço nenhum."
Eu nao quero cometer o excesso de mencionar alguns nomes bem conhecidos da blogosfera, caro Helder... acho que isso sao boas intencoes em demasia. Nao se trata de insultar, mas sim de identificar "factualmente" quem e' que com habito recorre a argumentos que nao passam muito do algoritmo do individualismo metodologico e que ignoram entre tantas outras coisas qualquer tipo de externalidades.
"3 O adjectivo "algoritmos" parece-me mais aplicável a economistas Keynesianos, Marxistas ou neo-clássicos que aos Austríacos." — Bingo! — e Llosa dizia-se inspirado por Mises! — faz pensar como é urgente democratizar o pensamento da escola austríaca...
"Eu entendo que esta culture liberal é potenciada pelos free market, pelo que a frase não tem razão de ser."
E'. Mas nao e' necessariamente a unica ou sequer a melhor forma de a "pensar". Porque e' isso que se trata, de pensar a cultura como entidade diferente que ela e'. SObretudo porque ela e' antecedente. E' ela que permite a civilizacao in the first place. O que me faz confusao e' trata-la praticamente como se fosse um bem igual aos outros. E, nao tratando, nao estar disponivel para dar um saltinho fora da caixa e pensar que nem sempre a ordem espontanea e o mercado serao as melhores solucoes para tudo.
Atencao que eu disse "serao": eu ponho a questao a nivel "teorico", que deve ser difrenciado da questao na pratica, onde temos que atender aos incentivos (perversos) gerados, etc. O que me supreende mesmo e' essa dificuldade (nao digo que seja o teu caso, AA, estou a falar genericamente) em abandonar, por um segundo que seja, a crenca "sagrada" no mercado, enquanto unico instrumento possivel e perfeito para TODAS as coisas que nos rodeiam. Isso e' dogma, isso 'e religiao, e nao ciencia...
"faz pensar como é urgente democratizar o pensamento da escola austríaca..."
Voltamos ao tema das velas? Estamos tramados... ainda tem o Manuel Pinheiro que fazer uma pausa no pulo-do-lobo para vir ca' dar uma ajudinha... :)
Ok, li o texto e não deixa de ser engraçado (apos a leitura do extracto) que MVL cite Mises pelo menos duas vezes, mas adiante.
Tiago, no caso não me parece nada que fosse insulto nomea-los, pelo contrario.
Os detalhes que achei importante comentar são dois:
1. Embora ao longo do texto, MVL não o faça, a separação neste extracto entre economia, ideias e cultura , porque nenhuma delas é possivel sem as outras duas e são as três são causa e consequência umas das outras simultâneamente.
(tenho que ir la abaixo, volto daqui a pouco)
Recapitulando que o outro comentario saiu a correr e com falta de palavras.
Tiago,
Se fosse eu um dos Liberais que cabem na definição não me consideraria insultado, longe disso.
Também não sou economista, mas "mercado" numa perspectiva Liberal não é considerar so bens comercializaveis. Significa "troca". Dai que para um Liberal, ha um mercado de ideias, cultura e bens. E nenhum deles é mais importante que os outros.
Daqui resulta que, ainda numa perspectiva Liberal, considero a distinção entre economia, ideias e cultura, essa sim redutora e perigosa, porque são simultâneamente causa e consequência umas das outras. Separa-las pode levar a achar possivel ter uma sociedade livre em que a economia não tem que o ser, o que como sabemos não é verdade.
Raios! Tenho que ir outra vez. Talvez poste alguma coisa sibre isto hoje.
AA, para mim a frase mais infeliz ainda é esta:
"These liberals, true living algorithms, have sometimes generated more damage to the cause of freedom than did the Marxists, the first champions of the absurd thesis that the economy is the driving force of the history of nations and the basis of civilization."
Llosa não deve ter tido família que morreu a lutar contra o comunismo. Não vejo como é que um "economicista" (seja de que espécie for) pode danificar mais a liberdade do que alguém que deseja abolir a propriedade privada.
Caro Dos Santos:
Acho que essa interpretação é exagerada, porque descontextualizada. Llosa usa o "sometimes", está naturalmente a hiperbolizar para fazer um ponto e, mais do que isso, está apenas a referir-se ao campo das *ideias* - da ideologia - e não às terríveis consequências que resultaram na prática duma aplicação mais ou menos directa do marxismo.
Dos ∫antos; :
De acordo, é um exagero, mas que fazer, faz parte da liberdade artística... >)
Eu gostei muito do post das velinhas porque faz juz ao talento do seu criador. Mas não deixa de ser injusto— quando alguém alega a escola austríaca, é preso por ter cão, gato e periquito e iguana. Se guarda essas teorias para si, anda a praticar qualquer culto satânico >)
O que digo aqui é que a escola austríaca muito fez para compreender (não no sentido de "entender", note-se) a subjectividade que define os comportamentos económicos (de novo, aqui no sentido lato).
Penso só termos a ganhar em explicar às pessoas o quão longe está o liberalismo do fantasma do "neoliberalismo", e muitos conceitos "austríacos" são muito bons. Discutamo-los. Não saindo da posição de advogados do diabo não iremos muito longe...
AA,
1) Em que e que escola Austriaca nao e neoliberal?
2) Eu concordo com tudo o que o Vargas Llosa diz neste excerto, mas ao ler o resto da lecture gostava de saber qual a sua atitude perante uma situacao em que a tal cultura e ideias nao estivessem a ser reproduzidas pelo mercado. A cultura e um contexto onde existimos e que torna certas escolhas possiveis (num sentido lato ha sempre "cultura", pois existe sempre um contexto). Mas as simples escolhas e dinamicas do mercado nao garantem a qualidade do contexto. Enquanto que um verdadeiro neoliberal nao pode fazer juizos destes (whatever comes is fine with me), nao me parece que o VL seja da mesma opiniao. Sera que ha situacoes em que o VL defenderia uma correccao do mercado no sentido de garantir que certas opcoes nao desaparecam (e.g. teatros,e afins...)
Um abraco,
J
António, esse excerto foi perfidamente escolhido, desculpa que te diga. Ele dirigia-se a esclarecer que dentro do liberalismo, existem cambiantes várias sobre alguns assuntos, precisamente porque existem na vida outros factores que nos caracterizam como seres humanos: Because liberalism is not an ideology, that is, a dogmatic lay religion, but rather an open, evolving doctrine that yields to reality instead of trying to force reality to do the yielding, there are diverse tendencies and profound discrepancies among liberals. With regard to religion, gay marriage, abortion and such, liberals like me, who are agnostics as well as supporters of the separation between church and state and defenders of the decriminalization of abortion and gay marriage, are sometimes harshly criticized by other liberals who have opposite views on these issues. These discrepancies are healthy and useful because they do not violate the basic precepts of liberalism, which are political democracy, the market economy and the defense of individual interests over those of the state.
MVL não está, nessa frase, a caracterizar o liberalismo, mas os liberais. E qualquer liberal que seja, nunca poderá ser a encarnação, no seu dia a dia, nas suas realizações diárias, do liberalismo. Porque há uma passagem, entre as ideias e a acção, que passa precisamente pelo homem. E esse não é explicável por fórmulas económicas.
Daí que eu entenda que ele refira a existência de liberais que não conseguiram fazer um bom trabalho, porque se esqueceram das outras realidades que é feito o mundo e o homem.
Aqui na blogosfera podemos andar a discutir o liberalismo enquanto ideologia ou corpo de ideias. No artigo, o MVL fala da concretização prática e política do mesmo. Será que ele não tem razão? Teríamos de esperar pela tomada do poder pelos liberais blogosféricos (não fujo com o rabo à seringa) para o descobrir...
"Teríamos de esperar pela tomada do poder pelos liberais blogosféricos (não fujo com o rabo à seringa) para o descobrir..."
Adolfo, pretendes tomar o poder? :-)
"Porque há uma passagem, entre as ideias e a acção, que passa precisamente pelo homem. E esse não é explicável por fórmulas económicas.
Daí que eu entenda que ele refira a existência de liberais que não conseguiram fazer um bom trabalho, porque se esqueceram das outras realidades que é feito o mundo e o homem."
Excelente a leitura do Adolfo. Subscrevo totalmente. Os reduccionistas que enfiem as carapucas. Sem verognha. Porque nao ha' que ter vergonha nos nossos ideias. O que nao podemos e' andarmo-nos a enganar. E ha' muito por ai quem ache que o homem e' um automato e que a cultura e as ideias sao meros "produtos do mercado" como sao a especializacao ou o avanco tecnologico.
André, essa é que é essa!!
Caro João
1) Falamos de coisas diferentes, obviamente. Para mim não há tal coisa como neoliberalismo porque os princípios liberais não mudaram ao longo dos tempos...
2) Eu confesso que sou pouco sensível a questões de "qualidade" por ser um critério subjectivo que entendo não ser competência de qualquer organismo formal garantir.
De resto, remeto para o que o Helder escreve. O mercado não é só a "lota" dos bens comercializáveis, mas todo o universo de valores individuais e colectivos, físicos e imateriais, assim como as respectivas formas de partilha, aquisição, transacção desses valores.
Sem qualquer provocação, nesses valores incluo a "cultura" todos nós prezamos, mas que eu entendo ter pernas para andar por si só.
Gostaria de virar o bico ao prego, porque tenho sido constantemente relembrado (pelo Tiago Mendes, principalmente) da "especificidade" da cultura, e "picado" por me remeter a conceitos abstractos— mas da vossa parte (incluindo do meu colega AMN, muito mais moderado e sensato que eu) não vejo linhas programáticas de defesa dessa mesma cultura >)
Um abraço,
António
António, não estás a ser justo. A cultura é, como já o disse muitas vezes aqui, em vários posts (uns 5...) algo que começa e deve começar por ser espontânea. Essa cultura existe em todos, em mim, em ti, em qualquer pessoa. Ela faz de ti alguém diferente, independentemente da tua defesa instransigente do mercado livre. É esse aport cultural, e também social e filosófico, que te distingue de todas as pessoas que pensam o mesmo que tu.
Não há aqui nada a defender. Apenas há a constatar. Ignorar é que não me parece o bom caminho.
Ou achas que tu, eu, os Insurgentes, os Blasfemos e os Acidentais, postos perante os mesmos desafios concretos, do dia a dia, do governo diário, das opções que nunca são perfeitas, tomaríamos as mesmas decisões, da mesma forma, nos mesmos termos?
É essa a cultura que MVL não quer desprezar e força a incluir na concretização do liberalismo.
1) Os principios liberais nunca mudaram parece-me uma afirmacao infundada. O liberalismo tem uma historia onde cada um dos seus elementos foi sendo entendido de forma diferentes (tolerancia, liberdade, limitacao do poder, individualismo...)
2)Pois ai e que eu acho que ha irresponsabilidade da parte dos liberais: o seu subjectivismo. Alguns liberais esquecem-se (o VLlosa, nao)que existem condicoes civilizacionais para que uma sociedade funcione. Um pais de brutos nao e propriamente uma questao subjectiva, nem o facto de uma certa educacao humanista ser essencial para o exercicio da cidadania e a manutencao de uma sociedade que garanta opcoes de vida relevantes. Subjectivo e o gostar de gelado de baunilha ou de chocolate, de verde ou de azul; nao e saber se deve ser importante que as pessoas tenham o minimo de conhecimento e de sensibilidade. Repara que podes dizer que acreditas que o mercado garante que tal nao suceda, o que nao e o mesmo que dizer que te e indiferente (como e que pode ser indiferente?).
Essa do subjectivo e objectivo pressupoe uma coisa: as coisas tem valor porque as pessoas as valorizam. Isso pode ser muito democratico, mas no longo prazo pode trazer a ruina. O Ortega y Gasset dizia que as massas eram ingratas e defendia a importancia de combater esse nivelamento que o tal "subjectivo" impoe.
Abraco
Adolfo
Claro que o texto foi perfidamente escolhido, com muita pimenta à mistura. Espero voltar a citar MVL, um dos poucos artistas declaradamente liberal...
As "fórmulas" quanto a mim são uma materialização de alguns pre-conceitos contra o liberalismo, porque não existem a não ser na forma de princípios e convicções:
"These discrepancies are healthy and useful because they do not violate the basic precepts of liberalism, which are political democracy, the market economy and the defense of individual interests over those of the state."
Daí eu já ter dito que há mais que nos una do que o que nos separa. Especialmente porque sabemos o que nos desagrada em ideologias mais socializantes, e não conseguimos pelos vistos caracterizar este mal-d'être que nos leva a discutir sem rumo.
"Teríamos de esperar pela tomada do poder pelos liberais blogosféricos (não fujo com o rabo à seringa) para o descobrir..."
Adolfo, pretendes tomar o poder? :-)
Eu quero ser super-Ministro, e que o povo me ame como um pai, e me tema como um Deus...
Tiago,
"Acho que essa interpretação é exagerada, porque descontextualizada. Llosa usa o "sometimes", está naturalmente a hiperbolizar"
Eu percebi a intenção de hiperbolizar só que nunca é simpático ler uma coisa destas. Entre nós parece ok porque nenhum de nós defende o marxismo. Quando dito de forma geral (a ser lido por toda a gente, incluindo marxistas), não me parece que seja uma declaração muito feliz. Já dirão eles, de acordo com a sua lógica extraterestre, que até os próprios liberais reconhecem o mal que causaram ao mundo. Peço desculpa pelos comentários mas quando se convive com socialistas (muitos deles die-hard) todos os dias estas frases não se deixam passar em branco.
Respondendo ao meu colega AMN ("António, não estás a ser justo").
Continuo a dizer que concordo com MVL: "Ideas and culture are what differentiate civilization from barbarism, not the economy.".
Nestas "ideas and culture" incluo os valores liberais (liberdade de criação, crítica, tolerância...)— em clara oposição aos valores socialistas de condicionamentos, controlo, planeamento.
Penso que quanto a isso estamos de acordo. Parece que também estamos de acordo que a cultura deva ser espontânea. Há excepções? Quais são?
É possível que os valores em que acreditamos sejam ameaçados se os deixarmos "à solta"? Volto a responder que não vejo nenhuma ameaça concreta, e aguardo que me desmintam. Aqui valerá a pena passar da teoria aos casos particulares.
Quanto a mim, os únicos valores que vejo ameaçados são manifestações de proteccionismos, intolerâncias, sobrancerias e socialismos vários— aqueles "valores" que mais têm a perder com a exposição às preferências culturais da sociedade livre...
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