sábado, maio 20, 2006

Fw: Vamos pôr Ordem nisto

Estes malandros também andaram a brincar com coisas sérias:

Pavilhão Alemão, Exposição Mundial de Barcelona (1929)
Mies van der Rohe
mestre modernista
(nunca estudou numa escola de arquitectura)
Notre Dame du Haut (1952)
Le Corbusier
mestre modernista
(nunca estudou numa escola de arquitectura)
Modern Art Museum of Fort Worth (2002)
Tadao Ando
Prémio Pritzker 1995
(nunca estudou numa escola de arquitectura)

29 comentários:

  1. Eu era para aqui dizer qualquer coisa mas como mas com estou aos soluços, façam favor de ir ler a resposta do lourenço:
    http://complexidadeecontradicao.blogspot.com

    nt

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  2. Não sei se percebi o post, mas a ideia "Sabe-se lá quantos Tadao Andos não estaremos nós a silenciar para sempre..." é absolutamente correcta. Mesmo que não se goste de Tadao Ando.

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  3. Li o outro post, um belo exemplo de literatura corporativista e colectivista, uma ode à arbitrariedade do Estado, que recomendo aos leitores destes comentários.

    "esta proposta é uma questão de princípio cívico" é de facto um argumento esmagador.

    Pelo menos os representantes da classe quando se regozijaram na Assembleia, foram honestos e disseram que "era bom para os arquitectos".

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  4. ilação lógica deste raciocínio demagogo: fechar as escolas de arquitectura. E, as de medicina, de direito, economia,..

    Entretanto, e pela graça divina, ficamos sentados e atentos ao aparecimento dos novos mestres e génios que hão-de aparecer.

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  5. É uma ilação possível, mas digamos que não tem grande lógica. O que diz o post é que há quem consiga fazer boa arquitectura, ou arquitectura importante, sem passar pelas escolas.

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  6. boa! então fica tudo na mesma. deixemos os não habilitados (entenda-se, não arquitectos) a fazer os "belos" projectos onde se aproveita "digamos 0,02%" e os habilitados onde se aproveita "digamos 30%". Mais vale assim...que isto, somos todos iguais! e responsabilidade!? nem vê-la!!!

    nt

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  7. Caro NT,

    De um outro post:

    Esta responsabilização deve existir sempre. Uma certificação mal feita pode ser objecto de punição pela Justiça, se o contratante assim o entender, em igualdade de circunstâncias seja o certificante arquitecto ou não-habilitado. A falta de habilitações não deve ser desculpa para o desconhecimento ou má aplicação de regulamentos técnicos.

    Ou seja, quem não cumpra os regulamentos deve ser punido seja ou não arquitecto, e sem atenuantes.

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  8. obrigado pela resposta.
    Mas, não posso responsabilizar uma criança de 8 anos por um acto que ela não compreenderá. O caminho não está feito...

    nt

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  9. Crianças de 8 anos não fazem projectos profissionais.

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  10. Amoreiras, BNU, estádios pelo país fora
    Tomás Taveira
    mestre neo-piroso
    (professor numa escola de arquitectura)

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  11. perfeitamente caro aa, é isso mesmo que quer dizer, os "curiosos" da arquitetura não fazem projectos profissionais.

    nt

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  12. Caro NT:

    - "curiosos" de arquitectura _podem_ fazer projectos com "qualidade" profissional;

    - são os projectos que têm de ser avaliados, não as pessoas ou entidades que os fazem;

    - responsabilidades podem ser pedidas a quem as assume (que pode não ser o autor do projecto), especialmente se os projectos não tiverem "qualidade profissional".

    De resto, não percebo essa sua confusão entre a "qualidade" do projecto e a responsabilização sobre o mesmo. As duas coisas podem ser disjuntas. E mesmo assim pode-se manter todo o poder de avaliação discricionária das entidades a quem "compete" licenciar e fiscalizar.

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  13. um exemplo a despropósito mas óptimo para quem não quer ver:
    se tiver um acidente automóvel contra um outro automobilista que não tenha carta de condução, vai discutir com ele a manobra da causa do acidente?
    nt

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  14. Caro NT,

    Obviamente que não. Que o outro tenha ou não carta de condução é indiferente para o dano sofrido. Ou o outro condutor paga compensação ou é levado à Justiça para o fazer. Não é uma questão de habilitações, mas de responsabilização. A mesma coisa se o outro condutor tivesse carta.

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  15. "Que o outro tenha ou não carta de condução é indiferente para o dano sofrido."

    Idiotice pegada. Não ter carta de condução leva a pena de prisão. Porque a carta não é apenas um "papel" que diz que se passou o teste, mas sim um comprovativo ao longo do tempo em que conduzimos em como não fizemos demasiadas asneiras durante o nosso percurso e portanto estamos razoavelmente bem.

    Com a arquitectura é igual. Sem tirar nem pôr. Ponto final. E não me venham com leis, porque em portugal não se chumbam as coisas por serem uma estupidez urbanística pegada, pois não há leis para isso (dizem que é subjectivo e tal), mas sim que o pilar é Corta-Fogo 30 e que o estacionamento tem 2,70m de altura no máximo.

    Todos esses bravos Tadao Andos em Portugal, esses patos incríveis que fazem obras de arte como Massamá ou Cacém, quem quer impedir coisas destas, quem quer impedir que esses 0,0001% de génios apareçam, vejam lá que desperdício de conhecimentos!!


    Critiquem mas é os arquitectos que temos, não a sua credibilidade enquanto profissão, então mas isto ainda está em causa ou quê, mas sim enquanto profissionais, enquanto portadores das suas teorias que são ou não boas.

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  16. Caro Barba Rija,

    Ninguém está aqui contra os arquitectos, mas contra os poderes corporativos que a respectiva Ordem detém e passou a deter.

    Reformulo o meu comentário, para que possa melhor acompanhar a discussão: "que o outro condutor vá para a prisão é indiferente para a compensação pelo dano obtido".

    Quanto à arquitectura, "pode-se e deve-se investir em filtrar melhor os projectos de arquitectura" é uma opinião perfeitamente válida— mas que não invalida que projectos de arquitectura possam ser feitos por pessoas que não arquitectos reconhecidos pelo Estado português e pela Ordem dos Arquitectos— sejam "patos" ou Tadao Andos.

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  17. A questão que este 'problema' levanta é os interesses de cada um.. E como bons portugueses..
    Para um edifício facilmente um arquitecto faz um projecto de estruturas.. E se encontrar mais dificuldades é só estudar um pouco [autodidacta]..Porque não aceitar os arquitectos como responsáveis por projectos de engenharias?

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  18. Caro Mike,

    Se um arquitecto elaborar um projecto de engenharia que cumpras as normas, nem o arquitecto nem o projecto devem ser objecto de censura.

    Os engenheiros civis têm é de fazer pela vida, demonstrando que acrescentam mais mais-valias aos projectos (e acompanhamento de obra, etc), que os profissionais não-habilitados.

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  19. Então temos duas soluções: qualquer pessoa, auto-didacta, poderá fazer projectos de arquitectura e estruturas desde que cumpram com as normas ou então apenas arquitectos e engenheiros a desenvolverem projectos de ambas as especialidades..

    Considero-me uma pessoa razoavelmente inteligente, mas não o suficiente para fazer algo para o qual não tenho competência.. Se tiver um processo em tribunal contrato um advogado, a contabilidade fica para o contabilista e a saúde fica a cargo do médico..

    Eu penso assim..
    E na minha opinião são dois dos muitos problemas do país:
    Defender a 'esperteza' e direito de quem tem dinheiro, ou é proprietário de algo, a fazer o que quer e bem apetece para defender os seus interesses..
    Ou essa tipica mentalidade do português, um pouco terceiro-mundista, de cada pessoa poder fazer um pouco de tudo.. O Renascimento já acabou e não são muitos génios como Da Vinci ou Miguel Angelo por aí..


    E antes de este comentário ser criticado:
    Quem tem dinheiro ou é proprietário não pode, na realidade, fazer o que quer.. Felizmente vivemos em Democracia e além dos seus direitos o cidadão tem os seus deveres para com a sociedade.. Também não gosto muito de corporativismos, apenas penso que cada um deve fazer o que lhe compete..

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  20. Caro Mike,

    Precisamente: qualquer pessoa, [...], poderá fazer projectos de arquitectura e estruturas desde que cumpram com as normas

    De resto, o cidadão não tem quaisquer deveres para com a "sociedade", a não ser não agredir a liberdade dos restantes indivíduos.

    E "cada um deve fazer o que lhe compete" é puro corporativismo. Daí a frase "Manda quem pode, obedece quem deve" (dos tempos de Salazar) que usei para encabeçar o outro post.

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  21. A ARQUITECTURA não precisa de Artes nem de Mestres;
    como o exercício da Medicina precisa de Médicos,
    o da Advocacia de Advogados,
    o da Engenharia de Engenheiros,
    o da Arquitectura precisa, tão somente, de Arquitectos.

    É muito gozado argumentar com a 'qualidade' que os Arquitectos Honorários Mies, Corbusier, T. Ando e quejandos emprestaram à 'sua' arquitectura, mas não me parece um argumento sério.

    Também é muito gozado argumentar com as 'mascaradas' (que arquitectos célebres emprestaram, desde sempre, à arquitectura), com o fim de denegrir esta profissão, mas não me parece um argumento válido.

    Valor por valor, dir-se-ia que haverá sempre muitos 'Modos de fazer mundos'...

    MJE

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  22. Valor por valor, dir-se-ia que haverá sempre muitos 'Modos de fazer mundos'...

    Precisamente. Que a arquitectura precise de arquitectos, ninguém contesta. Mas há muita forma de fazer arquitectura. Daqui não se depreende (antes pelo contrário), que seja preciso limitar quem a faz por via legislativa.

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  23. Eu penso que o liberalismo é bom e deve ser defendido.. Mas acho que em tudo há meio termo..
    Teoricamente o estado socialista também é perfeito: igualdade para todos, apoio do estado para tudo, etc.. Mas basta ver os países que imposeram o socialismo .. [e por isso na Europa os governos socialistas têm algumas medidas consideradas como sendo de direita: o socialismo é bom, óptimo, mas em tudo tem de haver moderação]..

    E penso que se houvesse esse liberalismo em Portugal eu, e muitas pessoas, saíam do país: para me fazer um projecto de estruturas ficava com dúvidas entre o engenheiro, mais caro, e eventualmente um trolha, obviamente mais barato.. Ou ir a um hospital, e com a falta de médicos, aparecer um professor de 2º ciclo [já que não têm trabalho..] para me tratar.. Eu ficava com muitas dúvidas acerca da qualidade dos serviços, mas ao mesmo tempo é mais barato..

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  24. Caro Mike

    A grande diferença entre os dois sistemas é que no socialismo, ninguém escolhe, ou escolhe o Estado pelos cidadão, enquanto no liberalismo escolhem as pessoas por si (e não pelos outros).

    Alinhando pelo exagero, se os trolhas pudessem fazer projectos (que seriam posteriormente avaliados para filtragem), o preço de boa engenharia desceria, e a qualidade aumentaria. O bom engenheiro ficaria mais barato ao consumidor, porque saberia que o consumidor teria escolha.

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  25. AA
    Admitir que um trolha ou um médico possam fazer um projecto de arquitectura (correcto, completo e 'barato', como se pretende) parece-me uma enormidade tal, que apenas poderá ocorrer a quem não conhece a tramitação de um projecto e o acompanhamento de uma obra;
    diria mesmo, um abuso como o que seria o de um arquitecto prestar um acto médico ou realizar uma intervenção cirúrgica (e passar recibo por ele);

    quanto a um arqº realizar um trabalho de trolha (uma profissão que parece indicar um qualquer tipo de não especialização) parece-me possível e desejável quando a ruína se instalar de vez e só houver para construir monos.

    Sr blogueiro
    que grande paródia, hein?

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  26. MJE,

    Eu argumento só que da mesma maneira que devem ser os projectos de arquitectura a serem avaliados, e não quem procedeu à sua elaboração, devem ser as ideias avaliadas pelo que valem, e não por quem as emite.

    Quanto ao sector da construção, garanto-lhe que escrevo com maior propriedade do que imagina. É por ser conhecedor do que falo, que entendo que o mercado não teria dificuldade em filtrar maus projectos e exigir a priori garantias de boa execução, e a posteri responsabilidades— ou não fosse a revisão de projecto uma prática corrente, apesar de muitos serem elaborados por arquitectos e engenheiros reputadíssimos, e acontecerem sempre problemas, por muitas habilitações que os agentes detenham, que acabam em negociações ou na Justiça.

    Pondo as coisas de outra maneira, se o caro MJE me apresentar um projecto sem assinatura, eu direi (ou contratarei alguém para o efeito) se é bom ou não. Se tiver sido executado pela maior sumidade ou da maior nulidade— ou por si!—, será indiferente à avaliação que terei feito.

    Imagine que quem contrata a apresentação do projecto possa condicionar o pagamento do mesmo (ou outra garantia!) à validação oficial do mesmo. Isto filtraria a esmagadora maioria de profissionais não-habilitados incompetentes, e a minoria de profissionais habilitados incompetentes— pelo produto final.

    E repare que o seu argumento funciona contra si. De certeza o MJE não terá a perícia suficiente para pintar uma parede ou misturar cimento como um trolha. Mas poderá fazê-lo. Ninguém o contratará, mas poderão fazê-lo. Isto porque não há corporativismo por parte dos trolhas. É disto que se fala.

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  27. AA

    Lis litem parit

    Se me permite, voltarei ao(s) assunto(s) por mail

    Cordialmente

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  28. Caro MJE,

    Tenho muito gosto— só alerto para o facto de eu ser mais solícito a responder aos comentários no blogue do que às mensagens por mail... o meu endereço encontra-se no meu profile.

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