terça-feira, setembro 26, 2006

"Mas adiante"

No Glória Fácil, Fernanda Câncio (ou f., para quem se lembra dos seus tempos de arrojo blogosférico) recorda uma entrevista que fez a Pedro Arroja "creio eu de que em 1993 ou 94".

É um belo exemplo de como o jornalismo de causas [hat tip ao Impertinências], do simplesmente ingénuo ao mais descarado, é incapaz de apreender conceitos de nível superior, como aqueles produzidos por [horror!] um académico puro, alérgico a partidos e sem ambições políticas.

When the going gets tough, os media ideologicamente enviesados cânciam-se e passam adiante.

37 comentários:

  1. O Pedro Arroja é uma anedota. Não deixa de ser um 'académico'. Tal como Pina Moura também é um académico enquanto também é uma anedota.

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  2. Desculpa lá Antonio, mas antes do jornalismo de causas pensava que tinhas ficado algo arrepiado com o conteudo da entrevista. Mas nao. Achas que o mais grave disto tudo e´o comprometimento ideologico de FC ou as palavras imbecis (sim imbecis) do pedro arroja em grande parte da entrevista (a parte da lexivia é de gargalhada). Falares do seu suposto ´academismo´ como se isso lhe permitisse dizer alarvidades parece-me é engenhoso, mas nao colhe

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  3. João,

    A tua é a perspectiva de alguém com capacidade intelectual para discutir conceitos abstractos. É a posição de alguém que não precisa de recorrer a um tom de galhofa para se impor.

    De quem consegue discutir os argumentos de Pedro Arroja com armas racionais. De quem percebe a origem do seu pensamento e portanto compreende os passos que conduziram às suas conclusões.

    Se tivesses de conduzir uma entrevista ao homem, fá-lo-ias de uma forma substancial.

    Mas não é isso que se lê na entrevista. Há um desdém é patente e presente desde o início, um ritmo de ridicularização, uma vontade de substituição dos argumentos do entrevistado. Isto é mau jornalismo, antes de ser jornalismo de causas.

    Que queres, acho triste e irritante o estilo de entrevista "Manuela Moura Guedes"...

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  5. Mau jornalismo?! Desculpa lá António mas não concordo. Amaioria das opinioes do PA sao imbecis e extremistas e denotam uma profunda insensibilidade (por vezes ate algum desconhecimento). o darwinismo de mercado nao faz mais do que sacrificar a humanidade ao altar da selecao natural. as ideias do PA muitas vezes resumem-se a isto. Ele abdica da responsabilidade deo juizo moral em nome de uma palavra que lhe cega o pensamento (a liberdade) e da fé (é uma fé, utopica, escatologica e redentora, ou achas que nao?) na ideia de progresso atraves do mercado competitivo (achas que grande parte daquilo que consideramos regras minimas de decencia laboral -e nao estou a falar de ferias ou salario minimo- foram elementos darwinisticamente vencedores nesta escatologia redentora que ele parece considerar a economia de mercado?). Acho que o PA fazia bem em ler o que Walter Benjamim escreveu sobre a historia e o messianismo. Nao ha sofremimento de ninguem que justifique beneficios futuros da humanidade. A existencia humana é tragica -isso é central no pensamento de liberais conservadores tipo Henrique Raposo, Pedro Mexia ou Rui Ramos- nao é uma nova alvorada que redima o passado

    Eu nao reagiria de forma diferente ao entrevistado. ela reage com perplexidade porque as ideias de PA nao merecem nem permitem outra reaccao. Se um eminente academico muculmano comecar a elogiar o martirio e a justificar o injustificavel tu reagirias candidamente. ficavas impassivo as respostas do tipo, ou praticavas ´jornalismo de causas´?

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  6. Exemplos de ideias que ou sao imbecis ou nao representam mais do que uma fé inquebrantavel (e nao falsivicavel) no mercado

    -a ideia da lexivia (o mercado, por seleccao natural elimina o que é mau)
    -escravatura
    -pena de morte
    - Se o fascismo vencer entao esse é o melhor produto (??????????!!!!!!!!!!!!!!!)

    O Nazismo nao foi derrotado porque era mau produto, mas porque houve pessoas que se oposeram a ele, lutaram e deram as suas vidas. O gesto da maioria foi politico nao apenas economico. Ora a politica vai para alem dos conceitos de valor reconhecidos por PA, e nao é compativel com a atitude laissez faire let the best win. Ha uma demissao e irresponsabilidade moral terrivel em PA. O mundo humano vai para alem de darwin, algo que PA nao me parece entender

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  7. A referência ao fascismo é realmente inacreditável (mas lá está, FC não se referiu ao comunismo, não o coloca ao mesmo nível do fascismo; e também seria interessante ouvir a resposta de PA a essa questão mais abrangente).
    Arroja refere Rousseau. Eu vejo Rousseau como um traidor do legado iluminista. Agora, depois de ler esta entrevista, espero que PA tenha crescido um pouco. Caso contrário, terei tendência a vê-lo como um traidor do liberalismo. Quem aceite levianamente a infiltração de doutrinas totalitaristas no Estado não sabe o que é uma democracia liberal, nem o que é o constitucionalismo. Arroja fala muito da América, mas parece nada ter aprendido com os seus pais fundadores. O que pensa ele dos "Federalist Papers"? Como concilia a Bill of Rights (que, na entrevista, refere indirecta e elogiosamente) com a aceitação da emergência de uma corrente totalitarista numa democracia? Ah, uma Bill of Rights impedia os fascistas/comunistas de, quando chegassem ao poder, exercerem o fascismo/comunismo! Será isso? Se é, é uma ideia muito pobre e inconsistente...Porque se “...nesse país o fascismo seria o produto político com mais valor”, não uma qualquer Bill of Rights não deveria impedir o exercício dessa mais valia.
    Enfim...parece-me que, caso o PA que vai escrever no Blasfémia seja o mesmo da velha entrevista, o liberalismo se arrisca a ter uma má (e injusta, e enganadora) publicidade em Portugal. Um tiro no pé. Espero estar enganado.

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  8. João,

    Eu desconfio muito da perplexidade da entrevistadora porque é mais do que patente que estava a par das intervenções públicas de PA. É uma perplexidade encenada. Preferiu mostrar-se escandalizada a confrontar o entrevistado com a consequência das suas ideias.

    Se eu tivesse de entrevistar um eminente académico muçulmano procuraria expor as contradições do seu discurso. Mas claro que seria mais fácil deixá-lo falar um pouco de uns temas folclóricos e dismiss him como um maluquinho de turbante.

    Acontece que para isso, é preciso entrar no pensamento de tão radical entrevistado, e estar disposto a argumentar ao mesmo nível. Algo que f. não quis fazer, ou não teve capacidade de fazer... isso para mim é mau jornalismo.

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  9. Quanto às fés inquebrantáveis, acho que estás a deixar-te levar pela emoção, porque sabes bem que:

    - o mercado livre promove a inovação e o progresso tecnológico mesmo que não elimine liminarmente "o que é mau". Consequentemente, há sim sempre o risco de comprar gato por lebre. Diz PA que um sistema judicial eficiente tornará esse risco muito pouco atraente para os produtores;

    - a escravatura negra, uma vergonha para a história ocidental dos direitos humanos, sobretudo numa terra de liberdade como os EUA, não foi uma desgraça económica para os negros (mas sim cívica, logo injustificável), porque (explicando, o papel de um economista) de seguida seguiram-se políticas de segregação legal (a origem das políticas Jim Crow) que em nome dos negros, pioraram a sua condição económica. Sobre isto, uma autoridade óbvia é o Thomas Sowell;

    - o que diz o PA, sem fazer juízos de valor, é que a pena de morte funciona como deterrent. Discordas? Claro que se pode dizer que também o é para quem rouba uma maçã. A análise é a mesma.

    - a parte do fascismo é provocação altamente teórica, uma das que f. não teve a arte de explorar. Num Estado que garantisse por constituição que nenhuma agressão aos direitos seria tolerada, e que as pessoas seriam sempre periodicamente chamadas a se pronunciarem sobre a forma de governo, que mal haveria em ter um governo fascista? ou estalinista? ou uma monarquia? se nenhuma ideologia pudesse utilizar o Estado para subverter os direitos de minorias, não haveria problema. Terias uns fantoches a fazer saudações romanas a fingir que eram o Hitler e o Mussolini, e toda a gente a viver a sua vida normalmente à espera da oportunidade para se ver livre deles.

    Quanto ao laissez-faire, eu podia discorrer sobre o assunto, fingindo que não estamos a escrever para quem nos lê, mas ambos sabemos que o modelo que apresentas -- darwinismo social ("let the best win") é inadequado para descrever os processos de concorrência que ocorrem em mercados livres...

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  10. Ah, uma Bill of Rights impedia os fascistas/comunistas de, quando chegassem ao poder, exercerem o fascismo/comunismo! Será isso? Se é, é uma ideia muito pobre e inconsistente...Porque se “...nesse país o fascismo seria o produto político com mais valor”, não uma qualquer Bill of Rights não deveria impedir o exercício dessa mais valia.

    CMF,

    Os founding fathers consideravam a liberdade política acima do exercício do poder político.

    Nesta perspectiva, todo e qualquer poder teria de respeitar os direitos inalienáveis dos indivíduos, e não o inverso. Nenhum produto político justificaria impor a justiça de uns como injustiça sobre os outros.

    Sobre a Bill of Rights, cito Hamilton na Federalist 84:

    I go further, and affirm that bills of rights, in the sense and in the extent in which they are contended for, are not only unnecessary in the proposed constitution, but would even be dangerous. They would contain various exceptions to powers which are not granted; and on this very account, would afford a colorable pretext to claim more than were granted. For why declare that things shall not be done which there is no power to do? Why for instance, should it be said, that the liberty of the press shall not be restrained, when no power is given by which restrictions may be imposed? I will not contend that such a provision would confer a regulating power; but it is evident that it would furnish, to men disposed to usurp, a plausible pretense for claiming that power.

    A previsão cumpriu-se. Ao Bill of Rights juntaram-se mais Amendments, algumas das quais muito contrárias ao espirito original da Constituição.

    Mas não é preciso ficarmos histéricos com esta teoria. A nossa CRP, habilmente esticada, daria para impor um regime quase-comunista ao país. Curiosamente o processo de corrigir esta deficiência é o mesmo que proporia PA para uma constituiçao quase anarco-capitalista. Blidar os direitos dos indivíduos contra abusos de poder...

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  11. Eu por acaso aprecio o estilo da Fernanda Câncio, que não me parece ser parcial ou reservado apenas para um sector político. Uma entrevista, com assinatura, numa revista como a Grande Reportagem permite todas as ilacções. Nomeadamente, permite ao leitor interpretar as convicções do jornalista e relativizar o que lá está.

    Num contexto de jornal diário, as coisas seriam diferentes. E seriam diferentes se a Fernanda Câncio tivesse um estilo selectivo. O que não me parece.

    E acho que ganha mais Pedro Arroja com esta entrevista do que a Fernanda Câncio. Ele foca o que quer focar, atinge quem quer atingir. Ela limita-se a evidenciar os factos que os detractores de Pedro Arroja sempre atacariam, no matter what...

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  12. Enfim, há ideias deliciosas. A de comprar os votos é muito boa.

    Tem a certeza de que existe?
    Com certeza.


    Dejá vu :D

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  13. aa,
    relendo o meu comentário percebi que não me expliquei bem.
    O que eu queria dizer é que: 1)sendo a Bill of Rights um constrangimento do exercício político, impedindo o desrespeito pelos direitos dos indivíduos, esta (ou algo como a Bill of Rights) seria sempre uma blindagem contra a emergência (por voto directo, ou votos comprados, pouco interessa...) de um poder fascista; 2) Pedro Arroja é, como parece, um admirador da Bill of Rights; 3) No entanto, admite o exercício do poder fascista, se este demonstrar ter mais "valor".

    O aa pode interpretar a ideia de PA como "podem ser fascistas/comunistas/etc, mas nunca deverão conseguir exercer, sob uma constituição liberal, a tirania que propõem (chegados ao poder, teriam que abandonar as ideias que os levaram ao poder)". Mas se é isso que PA quer dizer, explicou muito, muito mal.

    "A nossa CRP, habilmente esticada, daria para impor um regime quase-comunista ao país. "
    Essa é uma das nossas tragédias! E eu realmente sentir-me-ia mais confortável com alguma "blindagem".

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  14. CMF,

    Mas se é isso que PA quer dizer, explicou muito, muito mal.

    Eu diria que nem ele se explicou, nem lhe deram a deixa para ele se explicar... o não deixou nenhum dos interlocutores insatisfeito.

    A ideia de limitar o exercício do poder é central ao pensamento liberal. Se o governo não tiver determinados "direitos", nomeadamente o de atropelar direitos dos indivíduos em nome de uma qualquer visão colectiva, não há qualquer imoralidade em que esteja de mãos atadas...

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  15. "Eu diria que nem ele se explicou, nem lhe deram a deixa para ele se explicar... o não deixou nenhum dos interlocutores insatisfeito."
    É provável! Aliás, a entrevista, a certa altura, parece um jogo de provocações mútuas. E aí, quem ganha é sempre o jornalista, pois consegue dar uma imagem deturpada do entrevistado. Pedro Arroja deixou-se levar, e deixou-nos, na minha opinião, uma imagem negativa. Quando se devia termostrado pedagogo, dando uma valente lição a FA, mostrou ser provocador. Não aprecio o estilo.

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  16. CMF,

    É preciso contextualizar. Nesta altura, PA não tinha que provar nada: mantinha colunas há vários anos, e já era tido pela política mainstream como um louco varrido.

    Não era um pedagogo nem sentia essa missão, antes pelo contrário, parecida gostar de chocar. E algumas ideias "chocantse" começavam a deixar de chocar e assentar na cabeça de muita gente.

    De todas, uma das mais acertadas era que havia excesso de economistas sem nada que fazer, daí tanta pressão para intervencionismos estatais avulsos ou sistemáticos...

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  17. a ideia mais interessante, no que diz respeito a Portugal, e que pessoalmente teria todo o meu apoio é a da criaçao de um partido regionalista no Norte. em relaçao à entrevista, nao critico a parcialidade, mas nao me parece correcto o tom de gozo da entrevistadora.

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  18. Caro Anonymous,

    Agora é a minha vez de ser do contra: Pedro Arroja também esteve no gozo com Fernanda Câncio.

    Quanto a partidos regionalistas, não tenho nada contra. Não vejo porque têm de ser ser proibidos...

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  19. 1. A entrevista - concordo - é um péssimo exemplo de jornalismo de causas. Fernanda Câncio despreza o entrevistado, deturpa as suas palavras, ri-se das suas ideias, mesmo quando são sérias.

    2. Algumas ideias expressas por Pedro Arroja na entrevista são muito tristes. É pena que uma pessoa demonstre uma tal incapacidade de perceber que nem tudo o que é (mais) eficiente em termos económicos é moral e juridicamente admissível. A começar pela escravatura.
    Fernanda Câncio lembrou que os negros eram mais produtivos porque corriam o risco de ser espancados e mortos. Pedro Arroja embatucou...parece que a ideia não lhe tinha ocorrido.


    Ps: é por estas razões que já há muito deixei de sentir afinidades políticas e morais com muitos liberais na blogosfera. O liberalismo não pode ser reduzido a uma teoria utilitarista, em que vale tudo se se maximizar a eficiência económica.

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  20. Adenda:

    O relativo branqueamento dos aspectos negativos da entrevista do Pedro Arroja também é interessante.

    Se o Pedro Arroja considerasse que os direitos negativos dos escravos se deviam sobrepôr à eficiência económica da solução "escravatura" tê-lo-ia dito na entrevista. Teve oportunidade de o dizer, uma vez que esse foi um dos pontos mais trabalhados na entrevista. Não o quis dizer, ele lá saberá porquê.

    Quanto à solução da compra dos votos: suponha-se que um regime comunista no país A tinha interesse em que no país B se instalasse um regime comunista. Podia comprar os votos dos cidadãos do país B? Como é que se blindaria a soberania de um país? E se o regime do país A quisesse favorecer, no país B, um regime que defendesse a anexação desse país pelo primeiro?

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  21. JB,

    É pena que uma pessoa demonstre uma tal incapacidade de perceber que nem tudo o que é (mais) eficiente em termos económicos é moral e juridicamente admissível.

    O que PA faz é uma análise desapaixonada e value-free, aliás nada original.

    Não falando de valores mais altos, mas apenas economicamente:

    A força pode conduzir a uma maior produtividade local. Mas deixa toda a sociedade mais pobre, dado que há capital humano que poderia estar mais bem empregue. O mesmo se aplica a qualquer subjugação de uns por outros, incluindo socialismos. Não há dúvida onde está a escolha utilitária. Não está na subjugação.

    Mesmo depois da abolição da escravatura, o trabalhador negro era mais produtivo nos campos. Daí a torrente de acções legislativas para "tirá-lo da miséria", e o resto é história... nunca se gastou tanto dinheiro em affirmative action com tão poucos resultados.

    PA refere que o problema da pobreza dos negros é uma questão cultural - da mesma maneira que é cultural o protestantes, judeus ou chineses serem mais bem sucedido em sistemas capitalistas que os católicos ou árabes...

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  22. Como é que se blindaria a soberania de um país?

    Previamente.

    Um dos pressupostos da democracia é que cada cidadão é soberano e capaz de escolher o que é melhor para si. E delegar em terceiros o seu poder político. Porque não pode entender que terceiros (indivíduos, empresas, países, partidos políticos) são mais capazes de defender os seus interesses, cedendo ou vendendo o direito de voto?

    O princípio é o mesmo acima enunciado. Se ninguém pudesse abusar do Poder...

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  23. O que PA faz é uma análise desapaixonada e value-free, aliás nada original. - aa

    Caro aa,

    1. A questão que eu coloco é por que razão o Pedro Arroja fez essa análise e ignorou todos os outros factores (sociais, éticos e jurídicos) que a escravatura encerra. E por que razão há-de
    alguém avalizar a posição de alguém que só demonstra gostar de andar de olhos tapados?

    Quanto aos negros, há um grande salto lógico entre abolir a escravatura e criar quotas especiais para certas minorias. Entre uma e outra prefiro apesar de tudo as quotas, porque não matam pessoas. Quanto ao resto, de acordo, não resolvem um problema cultural dos negros que realmente existe.

    2. Quanto à questão dos votos: suponhamos que o partido X que defende a integração do pais B no país A compra os votos de 51% da população com o dinheiro que lhe é atribuído pelo governo do país A. Uma vez no governo esse partido deixa que as tropas do país A entrem no país B e tomem conta da situação. Os governos de ambos países assinam um tratado de unificação dos dois países.

    Pergunta: a possibilidade de
    compra de votos não elimina o princípio maioritário, pelo que
    haverá 49% da população que não aprova a unificação dos países. Como resolver o problema de acordo com a teoria da compra dos votos? Nao significa a vitória do partido X a perda de soberania por parte dos perdedores na eleição?

    Um abraço,

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  24. Caro JB,

    1. PA refere a pretensão dos não-estudiosos ao não compreenderem ("dá vontade de rir") que é possível estudar um fenómeno economicamente sem o fazer eticamente. Da mesma maneira que podemos discuti-lo eticamente abstraindo-nos das questões económicas, e frequentemente fazêmo-lo.

    E não se corrige uma injustiça (escravatura) com outra injustiça (quotas), especialmente quando esta não é justificável politica ou economicamente...

    2. Eu ponho a coisa numa outra perspectiva. Se 51% da população quer perder a soberania, que direito tem a minoria de o impedir? Qual é a percentagem mínima de bloqueio, sejam os votos comprados ou não por uma potência estrangeira? E a maioria derrotada não pode votar com os pés, a um nível subsidiário?

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  25. José Barros8:23 da tarde

    Caro aa,

    1. Não tenho problema nenhum com artigos de economia em que se discuta a escravatura de um ponto de vista exclusivamente económico. O meu problema é que o Pedro Arroja demonstra suficientemente que não percebe que o facto de os escravos poderem ser espancados e mortos pudesse ter o efeito de aumentar a produtividade. Leia a entrevista de novo e veja se não nota o espanto do entrevistado à hipótese colocada pela Fernanda Câncio. E repare que sendo as perguntas objecções éticas à escravatura, o entrevistado apenas consegue responder a elas de um ponto de vista económico; ora pratica um tipo de reducionismo das questões éticas ou políticas a questões puramente económicas. É o que eu chamo um problema de narrow-mindness.
    Quanto às quotas eu não as defendi, bem pelo contrário, critiquei-as. Mas o Pedro Arroja não fala delas na entrevista, pelo que não sei bem a que propósito é que as quotas têm relevância neste contexto.



    2.

    a) Quanto à compra de votos, trata-se de uma péssima ideia.
    Na medida em que nas democracias vinga o princípio maioritário, a maioria decide a vida da minoria. É por isso que se faz a tal blindagem constitucional, a qual, no entanto, perante situações de facto em que um regime totalitário se instala é perfeitamente impotente. Acresce que a possibilidade de compra de votos aumenta a possibilidade de existência de regimes totalitários, porque estes não precisam de fazer vingar as ideias impopulares, mas apenas ter poder de compra.

    b) A distribuição 1 voto por pessoa assegura que existe uma verdadeira representatividade da população no parlamento e indirectamente no governo. A compra de votos dá cabo da representatividade, na medida em que as pessoas cedem o seu direito em troco de dinheiro, pelo que os parlamentos deixam de ser minimamente representativos das várias posições políticas por elas defendidas.

    3. Mas não é isso que deve perguntar: é legítimo que A que vende o seu voto ao Partido X que, por sua vez, defende a integração do Estado Y no Estado Z, decida por esta via indirecta a expropriação da casa de B, visto que o Estado Z é comunista e não reconhece a propriedade privada, vivendo todas as pessoas em casas do Estado? Lembre-se que o voto é sempre a maneira de o senhor A decidir da vida do senhor B; neste contexto,
    é que importa ver se o senhor A tem o direito de vender um direito cujo exercício pelo comprador vai afectar terceiros.

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  26. Caro José Barros,

    1. Até admito que haja narrow-mindedness do entrevistado, só o conheço pela sua persona pública, que de facto se restringe aos assuntos económicos. E como tal procurou apresentar-se à entrevista. Despachou o assunto com o "politicamente inaceitável" e passou aos termos económicos.

    À pergunta/interjeição "Fantástico? Se não trabalhassem o dobro apanhavam. Eram chicoteados, mortos, vendidos para a frente e para trás." penso que tenha desistido. Um escravo, por definição, está sujeito a violência. Não vale a pena discutir o óbvio.

    Usando o exemplo que dei no Franco Atirados, é imoral matar gente; a bomba atómica é um meio muito eficiente de matar gente; "mas há gente que morre!"... quer dizer...

    (mais aqui e )

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  27. Caro José, na continuação:

    Quanto à compra de votos, trata-se de uma péssima ideia.
    Na medida em que nas democracias vinga o princípio maioritário, a maioria decide a vida da minoria.


    Eu defendo a blindagem mesmo contra as veleidades da maioria, entenda-se...

    É por isso que se faz a tal blindagem constitucional, a qual, no entanto, perante situações de facto em que um regime totalitário se instala é perfeitamente impotente.

    É por isso necessária a separação de poderes, para evitar um golpe de estado legal... estamos a andar às voltas...

    Acresce que a possibilidade de compra de votos aumenta a possibilidade de existência de regimes totalitários, porque estes não precisam de fazer vingar as ideias impopulares, mas apenas ter poder de compra.

    Para isso têm de fazer valer as suas ideias impopulares junto dos eleitores. E estamos sempre a falar em condições em que o Governo eleito tem os seus poderes limitados.

    A compra de votos dá cabo da representatividade, na medida em que as pessoas cedem o seu direito em troco de dinheiro, pelo que os parlamentos deixam de ser minimamente representativos das várias posições políticas por elas defendidas.

    Imagine-se que os partidos compravam os votos. É a mesma coisa. Se uma pessoa pode ser representada por um partido, porque não pode ser representada por um indivíduo (vêm aí os círculos uninominais), ou por uma empresa? Claro que se não houvesse perpectivas lucrativas no Governo, empresa nenhuma meter-se-ia nisso...

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  28. (mais continuação)

    3. Mas não é isso que deve perguntar: é legítimo que A que vende o seu voto ao Partido X que, por sua vez, defende a integração do Estado Y no Estado Z, decida por esta via indirecta a expropriação da casa de B, visto que o Estado Z é comunista e não reconhece a propriedade privada, vivendo todas as pessoas em casas do Estado? Lembre-se que o voto é sempre a maneira de o senhor A decidir da vida do senhor B; neste contexto,
    é que importa ver se o senhor A tem o direito de vender um direito cujo exercício pelo comprador vai afectar terceiros.


    Excelentemente colocado. E se uma maioria da população escolher votar comunista? Não é a mesma coisa? A resposta a esta pergunta leva-nos à tal necessidade de blindar os direitos individuais, incluindo os de propriedade.

    À questão concreta, eu diria que temos dois níveis. Um é o Governo, limitado e portanto inofensivo. Podia ser transferido, porque o Estado ao fim de 4 anos daria novo voto a todos os cidadãos.

    Outro é a secessão do Estado de origem. Não é um direito das pessoas? O que digo é que pode ser razoável determinar a priori um threshold para este tipo de secessão administrativa, eventualmente diferente para cada nível territorial. Caso não fosse atingido, a secessão não teria efeito. O Governo mudava, o Estado continuava a ser o mesmo.

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  29. José Barros11:57 da tarde

    Caro AA,

    1. A Fernanda Cãncio fez muito bem em dizer o óbvio, porque naquele momento da entrevista era o que se exigia. O Pedro Arroja estava a comparar a produtividade de um escravo com a produtividade de trabalhadores livres dizendo que os primeiros trabalhavam mais. Isto, note-se depois de Arroja dizer que os negros foram para a América de livre vontade e que não estavam na sua própria terra...
    Tudo juízos de facto, de facto, nós é que somos burros. Sinceramente, caro AA, não tenho pachorra para o branqueamento da entrevista e neste momento, por estas e por outras, já entreguei mentalmente o "meu cartão de membro da blogosfera liberal"...

    2. Quanto à compra de votos:

    - o AA continua a pensar que a blindagem constitucional evita totalitarismos. Não evita, porque todos os ditadores conseguem dar a volta às constituições, a começar pelo Hitler que aproveitou o seu papel de guardião da constituição de Weimar para fazer o que queria e o que fez...

    - neste contexto, a compra de votos facilita a vida a doutrinas totalitárias com capital, sendo que tal capital pode vir das mais variadas fontes (Al Qaeda, Cartel de Medellin, Irão, you name it). Se oferecer 1000 Euros a um mendigo ele dá-lhe o voto, mesmo que o AA seja a incarnação do Diabo.

    - estamos a falar de um troca de votos por dinheiro. O que significa que quem tem mais dinheiro tem mais hipóteses de ser eleito. Nesse contexto as ideias contam pouco. Deixamos de ter um mercado de ideias para ter um mercado de votos. Coisas completamente diferentes. Assim sendo, partidos extramamente ricos podem aniquilar a concorrência subindo os preços que estão dispostos a pagar. Simples.

    - Os tais poderes limitados do que o AA não afectam minimamente a possibilidade de um partido com uma agenda totalitária ser eleito e depois mudar a constituição. Mais uma vez pode dar-se o exemplo da Constituição de Weimar ou qualquer outro. Só se o AA proibisse partidos comunistas ou fascistas é que conseguia evitar que chegassem ao governo através da compra de votos e transformassem uma democracia numa ditadura. Dirá que na actual democracia também não há blindagem neste sentido. De acordo. Mas o que estou a dizer é que a actual democracia é muito mais segura desse ponto de vista do que um sistema em que partidos com agendas totalitárias podem comprar votos e chegar facilmente a maiorias absolutas sem necessidade, desde que tenham capital, de tornar as suas ideias populares.

    - Quanto à secessão, onde é que é um direito? Conheço uma constituição que previa a secessão e que era a da Etiópia com os resultados que se conhecem.:)

    Um abraço,

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  30. Caro JB,

    Estive a reler a entrevista com calma, assim com reviews dos trabalhos do Fogel, e outros escritos do PA.

    A Fernanda Cãncio fez muito bem em dizer o óbvio, porque naquele momento da entrevista era o que se exigia. O Pedro Arroja estava a comparar a produtividade de um escravo com a produtividade de trabalhadores livres dizendo que os primeiros trabalhavam mais.

    Concordo. Fogel só fala de negros escravos, não dos outros. Há aqui uma incoerência de raciocínio técnico.

    Como disse no Franco Atirador, bastava f. ter apontado estes erros a PA para obrigá-lo a esclarecimentos que se exigiam.

    A entrevistadora preferiu passar adiante, deixando passar a ideia que o homem era um porco racista. Claro que se estivesse informada não o faria. Ou só faria se lhe interessasse, enfim, entramos no campo da psicologia.

    Isto, note-se depois de Arroja dizer que os negros foram para a América de livre vontade e que não estavam na sua própria terra...

    Um dos temas queridos a Arroja é explicar como é que a cultura influencia o desempenho numa sociedade capitalista. Na linha de Weber (que diz que a cultura protestante é superior à católica, tese que PA também advoga), diz que a cultura negra é capitalistamente-inferior à cultura branca e asiática.

    Ou seja, que as desventuras dos negros actuais nos Estados Unidos não se devem ao sistema (eu discordo parcialmente, atribuo muitas culpas às falhas da affirmative action), mas sim à sua cultura que não promove o empreendedorismo e responsabilidade pessoal.

    Mas isso não é por "serem" preguiçosos, porque debaixo do chicote (que como diz Fogel, era residual) e da cenoura de apenas terem de ceder 10% do rendimento (o que eu chamo imperfeitamente "feudalismo"), eram trabalhadores fenomenais. Sim, mas escravos.

    A escravatura é errada, é errado defender a escravatura com base que "é melhor para eles", PA não o faz, é errado defender seja que tipo de coacção por ser "economicamente" melhor para as pessoas, mas que era economicamente melhor para eles pode ser defendido cientificamente, mesmo que fosse politicamente inadmissível como ressalvou Fogel e Arroja.

    Qualquer liberal sabe que a ciência não é base para política pública. Esse foi o erro trágico de todos os construtivismos, que deram no que se sabe... Do ponto de vista, construtivista, de alguém para quem a ciência se confunde com a moral, compreendo o escarcéu que vai pela blogosfera. Do ponto de vista liberal, as coisas nem devem misturar-se, e é lícito e intelectualmente honesto inquirir sobre estes fenómenors.

    Que houve confusão dos dois temas, isso é inegável. Agora, que o homem tenha sido, nesta entrevista, tecnicamente e "comunicacionalmente" desastrado não é razão para rasgar cartões ou insinuar que é racista. A menos que cartões se rasguem porque um liberal se perdeu a meio de uma entrevista agressiva.

    Por isso, caro José, diz-me que ele é racista; eu digo-lhe que tudo o que li diz-me o contrário, que para ele a raça não interessa a não ser como caracterização de grupos socio-culturais, para análise, e não com propósitos de intervenção. Muito cru, mas isso não faz dele um racista.

    Gostava de poder convencê-lo do contrário. Mas daqui a duas semanas PA estará no Blasfémias para todos esses esclarecimentos. E se se provar racista não tenho dúvidas que os blasfemos correrão com ele.

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  31. Compra de votos.

    Dirá que na actual democracia também não há blindagem neste sentido. De acordo. Mas o que estou a dizer é que a actual democracia é muito mais segura desse ponto de vista do que um sistema em que partidos com agendas totalitárias podem comprar votos e chegar facilmente a maiorias absolutas sem necessidade, desde que tenham capital, de tornar as suas ideias populares.

    Bem, vou evitar propositadamente a reductio ad hitlerum.

    O que acontece nas democracias moderadas é que este processo é mitigado. Os votos são comprados, sim, mas diferidamente.

    A democracia é vista como um processo pelo qual os eleitores são beneficiados posteriormente pelos partidos que elegem. Em termos de moralidade, é a mesma coisa, é imoral.

    Recordo que todos os totalitarismos eleitos fizeram-no dessa forma. Prometendo a uma maioria os privilégios do Estado, directos ou indirectos.

    Mas podiam ter oferecido a priori presentes a cada um dos eleitores, ia dar ao mesmo. Tinha a vantagem que era mais visível e mais controlável.

    Continuo a dizer que se um cidadão é responsável para delegar num partido a representação dos seus direitos políticos, também o é para delegar em qualquer outra entidade, a troco de dinheiro ou não.

    Porque é que o mercado político é restringido aos partidos? Uma consequência é que as pessoas dão tão pouco valor aos seus próprios votos...

    2. Porque não é um direito a secessão? Um Estado tem o direito a sequestrar cidadãos e a sua propriedade?

    E havia uma constituição que previa (não proibindo) a secessão: a dos EUA - obviamente por ser uma federação de Estados...

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  32. Que houve confusão dos dois temas, isso é inegável. Agora, que o homem tenha sido, nesta entrevista, tecnicamente e "comunicacionalmente" desastrado não é razão para rasgar cartões ou insinuar que é racista. A menos que cartões se rasguem porque um liberal se perdeu a meio de uma entrevista agressiva. - AA

    Caro AA,

    Trata-se pura e simplesmente de verificar que, no momento, não sinto afinidades nenhumas com o que passa por ser o liberalismo de blogues como o Blasfémias ou o Insurgente. A culpa não é de ninguém. Faço questão de só me considerar parte de um movimento, ainda que muito informal, se tiver confiança nas pessoas que dele fazem parte. Não tenho, já tive. Há mais liberais para conquistar por aí. Pessoas como eu ou como outras que já se afastaram em devido tempo vêem com maus olhos este tipo de entrevistas e a reacção de blogues liberais às mesmas. Não sem razão, parece-me...
    Poderíamos cair na artimanha da distinção juízos de facto-juízos de valor, mas amanhã não haverá, da parte dos liberais, pejo nenhum em chamar anti-semita a quem não reconheça a existência do Holocausto (juízo de facto). E, por isso, a argumentação em defesa do Pedro Arroja vale o que vale, ou seja, muito pouco.
    Agradeço-lhe a paciência, de qualquer forma, de argumentar de forma intelectualmente honesta em favor de uma posição diferente da minha em relação à entrevista.

    2. Há uma diferença muito significativa entre a venda de votos como negócio comutativo - um toma lá, dá cá - e aquilo a que o AA chama venda diferida.

    Na primeira, o voto é vendido por troca com dinheiro, que é imediatamente exigível e, como tal, constitui um incentivo muito forte para quem, sendo pobre, necessita dele como de pão para a boca. Trata-se de um contrato, em que o incentivo para que o pobre troque os seus eventuais valores políticos por dinheiro é enorme e, nesse contexto, pouco importará a quem morre de fome vender o voto ao Hitler ou ao Mao. Acresce que a responsabilidade do político é contratual, pelo que ele, em caso de incumprimento, tem mesmo de pagar ao cidadão que lhe dá o voto.

    Na segunda o voto é "vendido" em troco de promessas políticas, concretizáveis ou não, mas que não encerram qualquer tipo de vinculação jurídica. E como as promessas são, muitas vezes, contraditórias, entre si a única penalização possível do político que compra votos será política. Perderá as próximas eleições.

    Convenhamos que as situações e os perigos que encerram são bem diferentes.

    Quanto ao direito de secessão, quando se diz que cada membro da comunidade é dotado de um parcela da soberania não significa que goze do benefício de divisão.O conceito de soberania está intimamente ligado ao conceito de território e este, na medida em que não seja propriedade privada, é propriedade de todos e, consequentemente de ninguém. Se metade dos cidadãos quer a secessão então não pode querer que a restante metade abdique daquilo que também lhe pertence, enquanto bem comum.

    O direito de secessão existiu nas chamadas constituições suicidas (a da Etiópia e a Kitts, nas Caraíbas), isto é, constituições que regulavam a sua própria morte por secessão. Ainda aí a secessão é vista como o direito de um grupo, um determinado povo a fazer exercício de um direito à autodeterminação. Em todo o caso, estamos a falar ou de um direito colectivo (de um povo) ou de um direito individual de exercício colectivo. Nunca de um direito individual, como digamos, o direito à liberdade de expressão ou o direito de propriedade.

    Um abraço,

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  33. Também aqui? E, já agora, como abaixo se procura desenvolver as ideias pobremente desenvolvidas na tal entrevista (se são simplificações grosseiras, contextualizáveis, do pensamento de PA, para que é que surgem tão elogiadas?), ocorre-me perguntar, e sem grande detalhe: o que é "cultura negra"?
    francamente, há no bloguismo liberal uma série de afirmações vácuas, intelectualmente indignas. podia ser só gozo, mas não é. conjugam-se com um grande proselitismo

    eu peço desculpa, posso parecer arrogante, mas quem tem um blog sólido (ou seja, opta por uma seriedade em termos de discurso), quem usa o seu blog para divulgadç
    ão de ideias, de autores, de bibliografia, etc pode colher acordo ou desacordo. mas colherá, em registo normal, apreço. Para depois surgir em 2006 a disparar "cultura negra", "asiática" "europeia" como existências grandiloquentes (caramba, Weber entre outros é fantástico, mas passaram anos) só porque há polémcias castrenses atira a água pela janela fora (e ainda vai o bebé, se continua a polémica)

    e será possível entender que não se fala de racismo aqui, mas de meros lugares comuns reproduzidos com ares doutorais, professorais ou prosélitos

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  34. Caro JB,

    1. Eu é que agradeço a atenção e a calma.

    Sò uns pensamentos, que pouco têm que ver com a nossa conversa:

    Há quem tenha como "estilo" ser propositadamente "reducionista", especialmente em temas sensíveis, algo que frequentemente enfurece quem se emociona com os mesmos.

    Invariavelmente, as discussões acabam com acusações de desonestidade intelectual porque se constata que o autor está a ser reducionista — o que obviamente é non sequitur, pois é um pressuposto da tese que está a ser discutida.

    Ou muito me engano, ou vamos assistir a muitas dessas discussões com PA na blogosfera; o professor não podia ter escolhido melhor blogue para o efeito :)

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  35. Caro JB,

    1. Eu é que agradeço a atenção e a calma.

    Sò uns pensamentos, que pouco têm que ver com a nossa conversa:

    Há quem tenha como "estilo" ser propositadamente "reducionista", especialmente em temas sensíveis, algo que frequentemente enfurece quem se emociona com os mesmos.

    Invariavelmente, as discussões acabam com acusações de desonestidade intelectual porque se constata que o autor está a ser reducionista — o que obviamente é non sequitur, pois é um pressuposto da tese que está a ser discutida.

    Ou muito me engano, ou vamos assistir a muitas dessas discussões com PA na blogosfera; o professor não podia ter escolhido melhor blogue para o efeito :)

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  36. 2. Mas então não há muito maior responsabilização contratual - eventualmente com força de lei - num voto "comprado"?

    (eu nunca disse que este modelo seria agora politicamente viável como alternativa ao existente, mas é muito interessante)

    Outro reparo é que o direito de voto não seria vendido, o voto sim. Uma vez que houvesse outra eleição, novos votos seriam atribuídos aos cidadão...

    Quanto ao "direito de secessão" eu estou perfeitamente de acordo que é um mecanismo "colectivo".

    Mas é importante determinar se e como pode uma parcela de território reclamar independência. Nunca? E os casos em que a soberania é cedida a organizações supra-estaduais?

    Sou da opinião que estes modelos devem ser muito bem definidos...

    Um abraço e, de novo, obrigado pela pachorra...

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  37. JPT,

    Eu também gosto muito de si e do seu blogue.

    Concordo que não existe tal coisa como "cultura negra", da mesma maneira que não existe o "mundo islâmico" ou "o Ocidente" ou "a sociedade".

    Existem numerosos estudos sociológicos e económicos nos EUA que indicam que existe uma prevalência muito grande de problemas sociais familiares (por exemplo "mães solteiras") nas populações negras.

    Não há aqui juízo de valor. As pessoas fazem o que querem. O que acontece é que famílias pouco estáveis não contribuem para a acumulação de riqueza, e portanto para a ascensão social dos indivíduos e agregados familiares.

    A justificação imediata é porque os negros são estatisticamente mais pobres, e portanto têm esse comportamento... estatístico.

    Acontece que comparando com outros grupos ou sub-grupos étnicos, nos mesmos escalões económicos, a incidência (per capita) é inegavelmente maior nas comunidades negras.

    Outras comunidades, enfrentando dificuldades económicas iguais ou piores, praticam comportamentos familiares menos displicentes. Por exemplo os asiáticos tendem a não destroçar as suas famílias quando a necessidade aperta.

    Weber dizia que os protestantes, com a sua crença que o Céu se conquista, eram "capitalistamente" superiores aos católicos, com a sua doutrina comunitária/socialista. E é flagrante que os judeus são superiores aos cristãos neste campo.

    E tal com Weber, há quem diga que a cultura dos negros norte-americanos não propicia o pleno aproveitamento das oportunidades de que dispõem. O que é uma pena, porque muito capital humano se desperdiça.

    E é uma frustração para os liberais que assim seja, tanto mais que os socialistas passaram a entender que deviam corrigir a sociedade negra por affirmative action, piorando a situação.

    O que é sinistro é que o trabalhador negro, noutras eras, era muito mais produtivo. Sob escravatura. Perturbador. Nada justifica como é óbvio.

    Apesar disto, é verdade que é nos EUA que a população negra (eufemisticamente "afro-americana") goza um melhor nível de vida. Isto é um tributo aos EUA e a todos seus cidadãos.

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