 | 1. O plano quinquenal do Tiago Mendes visa criar uma sociedade nova. Pretende-se corrigir os erros da sociedade existente. Pretende-se em seu lugar criar uma sociedade polpotiana livre dos vícios da antiga. 3. O Direito não é tido como um instrumento de justiça. É tido como um instrumento de mudança social em direcção a uma utópica sociedade ideal. Determinadas injustiças são aceitáveis para corrigir alegadas injustiças passadas. 11. Defende-se expressamente o experimentalismo social. Se este plano falhar, faz-se outra experiência com a vida das pessoas. |
Terça-feira, Maio 08, 2007
Smoke-"free" society
"Plano quinquenal contra o fumo" de João Miranda:
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Muito bom, o teu post, Antonio... para clarificar algumas aguas, claro.
ResponderEliminarSmoke-"free" society, hum?
Fascismo?
Espero que, ao menos, tenhas lido o que eu escrevi com atencao, e percebido que a unica distincao que faco e' entre espacos:
(1) de acesso restrito - clubes privados, zonas privadas de clubes nao privados, a casa de cada um, etc;
(2) de acesso publico e propriedade de alguem - cafes, restaurantes, mercearias, padarias, etc;
(3) de acesso publico e nao propriedade de ninguem "privado" - paragens de autocarro, escolas publicas, hospitais publicos, etc.
Defendo TOTAL liberdade de escolha para (1), no longo prazo E hoje.
Defendo, para (3), a atribuicao de direitos aos nao-fumadores, com possibilidade de zonas para fumadores, desde que eficazmente isoladas. Fumar, em espacos partilhados, ao contrario do que muitos dizem, e' um direito "positivo" e nao negativo. Direito negativo e' tu nao seres incomodado na tua esfera privada com o fumo dos outros. Ter liberdade "para fumar para cima dos outros" e' um direito positivo.
Defendo, para (2), que se devem distinguir dois tipos de espaco - leia, quem quiser, o meu texto, que explico la' isso. Para os espacos onde se vai jantar, beber um copo, sair 'a noite, defendo TOTAL liberdade de escolha do proprietario, no longo prazo, se o espaco for pequeno. Se o espaco for suficientemetne grande (Lux, Portugalia, etc), apenas defendo que haja uma area minima para nao fumadores (20-25%). Nao defendo que haja uma area minima para fumadores, porque ninguem pode obrigar o dono a levar com o fumo dos outros.
REPITO QUE DEVE HAVER TOTAL LIBERDADE PARA ESPACOS DE ACESSO PRIVADO, COMO CLUBES DE FUMO, CLUBES DE BRIDGE, CLUBES DE GENTLEMEN, CLUBES DE PROSTITUICAO, CLUBES DO QUE QUER QUE SEJA QUE REQUEIRA ADESAO PREVIA.
So' me preocupa encontrar um COMPROMISSO para os espacos de ACESSO PUBLICO, mesmo que de propriedade privada. E, nestes, apenas SUGIRO - para discussao - que haja uma restricao, no longo prazo, com uma zona minima para fumadreso, e SO' se o espaco for suficientemetne grande. O Mahjong, que e' pequeno, pode, no longo prazo, ser perfeitamente 100% fumo. Mas a Portugalia e o Lux devem ter uma area minima para nao fumadores.
Defendo ainda que, como forma de corrigir o que e' uma situacao HISTORICAMENTE INJUSTA, de atribuicao TOTAL de direitos aos fumadores em espacos partilhados, que haja uma situacao TEMPORARIA em que as restricoes sejam um pouco maiores que as que sugiro no longo prazo.
Tu achas que isto e' "socialista", "planificador", "experimentalsta", se calhar ate' "polpotiano", como sugere o Joao Miranda.
E' esclarecedor que aches isso.
Tiago (sem prejuizo da tal prometida resposta):
ResponderEliminar"CLUBES DO QUE QUER QUE SEJA QUE REQUEIRA ADESAO PREVIA."
A entrada de um não-fumador num estabelecimento que anuncia à porta que se fuma no interior não é por si só um acto de adesão?
A participação consentida de um masoquista numa relação S&M é uma expressão de um "direito positivo" do sádico? Ou é um acto de liberdade informado e consentido de ambos?
JLP,
ResponderEliminarO exemplo de SM e' mau, porque eu estou a falar de estabelecimentos de acesso ao publico, nao de acordos entre "duas" pessoas.
Em certo sentido, claro que a entrada de alguem num sitio onde se possa fumar e' um acto de "consentimento" - ou ate' "adesao", as you say and if you wish.
Mas o que e' que isso tem a ver com o que eu disse? Claro que e' um acto de consentimento. Eu apenas disse que:
(1) os estabelecimentos de acesso restrito devem ter TOTAL liberdade para escolher a sua politica de fumo;
(2) os estabelecimentos de acesso publico tem uma natureza diferente, ao nao terem poder de exclusao de quem quer que seja. Aqui, admito ALGUMAS, POUCAS, limitacoes, no longo prazo, aos sitios onde "fumar" seja um habito social. Defendo que pastelarias e cafes "diurnos" sejam vistos como sao vistas mercearias e supermercados: apesar de "privados", oferecendo um servico 'a comunidade de individuos em seu redor - expressao que nao usaria para bares ou discotecas, que oferecem um servico aos individuos que la' queiram ir. E' um pouco diferente, mas admito que certos liberais nao valorizem mais do que liberdades negativas formais.
Mas espero que admitam que nao e' um direito NEGATIVO fumar num espaco publico e aberto, porque isso afecta a liberdade dos outros. Ja' NAO fumar e' uma coisa que NAO afecta ninguem. QUem nao percebe esta assimetria, talvez esteja de cabeca demasiado quente na discussao.
Sera' que voces, JLP e AA, admitem a diferenca entre um espaco privado de acesso restrito e um espaco privado de acesso universal (satisfeita a lei, regras de civilidade, etc)?
ResponderEliminarNao quero que concordem que essa diferenca seja, porventura, uma fonte de diferente legitimidade para a autoridade do seu dono decidir o que quer que seja no estabelecimento que, efectivamente, e' seu.
Pergunto apenas se aceitam esta distincao como ponto de partida para este debate.
««Mas espero que admitam que nao e' um direito NEGATIVO fumar num espaco publico e aberto,»»
ResponderEliminarNinguém defendeu tal coisa.
"Mas espero que admitam que nao e' um direito NEGATIVO fumar num espaco publico e aberto, porque isso afecta a liberdade dos outros."
ResponderEliminarRefere-se a quê? Uma praça ou uma rua? Um estádio de futebol? Neste último caso estamos dentro da lógica "na minha propriedade eu é que mando". No caso das ruas ou praças, creio ser óbvio a catalogação do acto de fumar como um direito negativo.
"Em certo sentido, claro que a entrada de alguem num sitio onde se possa fumar e' um acto de "consentimento" - ou ate' "adesao", as you say and if you wish.
ResponderEliminarMas o que e' que isso tem a ver com o que eu disse? Claro que e' um acto de consentimento."
Se é um acto de consentimento, porque é preciso distinguir espaços de acesso restrito de espaços privados de acesso público?
"O exemplo de SM e' mau, porque eu estou a falar de estabelecimentos de acesso ao publico, nao de acordos entre "duas" pessoas."
Era por causa desta:
"Fumar, em espacos partilhados, ao contrario do que muitos dizem, e' um direito "positivo" e nao negativo."
"Sera' que voces, JLP e AA, admitem a diferenca entre um espaco privado de acesso restrito e um espaco privado de acesso universal (satisfeita a lei, regras de civilidade, etc)?"
Não. Para mim não deve existir qualquer diferença.
A única coisa que deve limitar a liberdade do proprietário dentro da sua propriedade privada (qualquer que seja o seu uso) são os limites negativos da liberdade de quem lá entra, de um modo exactamente igual ao que acontece fora desta. A questão é que esses limites podem ser violados se essa violação for consentida. Assim como o proprietário deve ter a liberdade de o pôr na rua se ele não o consentir (que é o que distingue a situação do que acontece no domínio público).
Eu vou mais longe até que o João Miranda: não acho que haja um contracto implícito de salubridade e de higiene quando frequenta um estabelecimento privado. Acho que essa garantia deve ser feita recorrendo a mecanismos de certificação privada (voluntária) dos estabelecimentos e aos vulgares mecanismos de contratação.
Se uma pessoa quer certificar-se de que uma padaria não faz pão com água do esgoto, deve ser por mecanismos de confianca criados por certificação desse local por um organismo que consiga grangear a credibilidade e confiança para o fazer. Naturalmente, se a padaria optar por discriminar as condições contractuais em que fornece o pão, também poderá incorrer em violação contractual se não o fizer.
Faço a ressalva, naturalmente, de o estabelecimento agir de modo doloso (ou mesmo negligente com dolo eventual) no sentido de criar danos nos seus clientes. Essa é uma questão criminal que deve prevalecer.
"Se é um acto de consentimento, porque é preciso distinguir espaços de acesso restrito de espaços privados de acesso público?"
ResponderEliminarDeve ler-se: "Se é um acto de adesão"
Gostei muito post caro TM, analítico to the extreme como sempre.
ResponderEliminarPercebo algumas da críticas e confusões mas não as acompanho.
Para os adeptos do liberalismo mais "automático" qualquer ideia que se afaste 1 milímetro do conceito negativo de liberdade do I. Berlin (sou livre se ninguém me "chatear") é "automaticamente" rotulada tendencialmente totalitária, paternalista, ou pior. Não encontro nenhuma ligação entre o conceito de liberdade negativa com qualquer regra ou forma de organizar uma sociedade, como admite o próprio Hayek, mas adiante.
Neste teu comentário, mais sucinto e mais explícito, fica claro compromisso que procuras nos estabelecimentos do tipo (2). Pergunto-me apenas como chegaste à percentagem de 25% de espaço para não-fumadores para locais do tipo (2) com mais de 100m2.
No post original não acho exequível a distinção entre estabelecimentos “orgânicos” e “inorgânicos”. Essa diferenciação é sempre secundária, ie, não devem ser os estabelecimentos a ser rotulados de “orgânicos” ou “inorgânicos, mas sim os seus frequentadores.
abrç
CAro jmnk,
ResponderEliminarOs 20-25% é ideia "rule of thumb". Digamos que o mínimo necessário para (i) ser exequível e (ii) não ser invasivo da liberdade do proprietário. 10% seria difícil. 35% parece-me exagerado. É por aí. Não falei em área de 100m2 - isso é o que está na lei.
Quanto aos estabelecimentos de tipo 2, o ponto é distinguir aqueles que satisfazem necessidades eminentemente "sociais" e os que oferecem, digamos assim, serviços "mais básicos". Uma pastelaria ou um café - DURANTE O DIA, NUM DIA DE SEMANA - satisfazem uma necessidade diferente de um restaurante onde se vai jantar. O desejo de fumar está associado a certas formas de estar sociais.
Há quem diga que não fumar para cima dos outros é uma questão de civilidade. O que julgo indesmentível é que até hoje, efectivamente, ainda que não de forma escrita, os direitos de propriedade estiveram com os fumadores. Simplesmente, era permitido fumar onde não fosse proibido fumar.
"Fumar, em espacos partilhados, ao contrario do que muitos dizem, e' um direito "positivo" e nao negativo. Direito negativo e' tu nao seres incomodado na tua esfera privada com o fumo dos outros. Ter liberdade "para fumar para cima dos outros" e' um direito positivo."
ResponderEliminarSaindo um bocado do tema, isso só confirma a minha opinião que a distinção entre "direitos negativos" e "positivos" é em grandemente arbitrária - é relativamente fácil redefinir um direito positivo como negativo e vice-versa.
Meu caro,
ResponderEliminarEu percebi a distinção que fizeste para os estabelecimentos do tipo (2), mas repara, se são os comportamentos dos clientes que fazem essa destrinça, a exequibilidade do teu ponto fica afectada. Por exemplo a Tasca do Chico no BA tem 2 tipos de clientela durante a noite, e durante o dia. De dia é tendencialmente frequentada por quem procura serviços "mais básicos", como referes, mas à noite o panorama muda de figura; o “socializar por aí” ganha vantagem. Podes argumentar que a tasca do Chico deveria ter 2 políticas diferentes em relação ao acto de fumar consoante o tipo de “serviço” prestado. Mas o problema punha-se seriamente ao final do dia quando os dois tipos de clientela se encontram.
Acho que a tua argumentação fica mais consistente sem esta diferenciação de "serviços" prestados nos estabelecimentos de acesso publico de propriedade privada.
abrç
É uma possibilidade que se restrinja, no mesmo estabelecimento, a possibilidade de fumar a partir de X horas, desde que com ventilação apropriada para que o dia seguinte seja relativamente limpinho (claro que este adjectivo é só mesmo para provocar alguns liberalóides).
ResponderEliminar"O João Miranda não me leve a mal, mas este post parece uma daquelas listas de pureza ideológica que se dava aos maoistas para usarem na auto-crítica. Ainda por cima há coisas que não colam bem. Veja o ponto 6:
ResponderEliminar6. A propriedade privada, cara a qualquer liberal, é considerada relativa. O mesmo é dizer que a propriedade privada deve ser parcialmente colectivizada.
Vamos dizer que a propriedade privada é cara a qualquer liberal. Quer isso dizer que ela não possa ser considerada relativa? Só pode ser valorizada se for absoluta? Só se pode ser liberal se se considerar a propriedade absoluta? Nesse caso, John Stuart Mill não é liberal, e tenho impressão que está longe de ser o único. Tenho até impressão que o liberalismo clássico valoriza a propriedade privada precisamente porque ela é relativa, e que entre a propriedade e a justiça escolhem a justiça. Podem considerar — como você — que a justiça emerge de em regra se respeitar a propriedade privada, mas isso não quer dizer que ela seja absoluta. Quer apenas dizer, como diziam os romanos, que a propriedade é o jus utendi et abutendi res sua quateus juris ratio patitur. Ou seja, o direito de usar e abusar de uma coisa sua, sim, mas enquanto a razão do direito o permita.
Como diz o Tiago e bem, a razão do direito não me permite que eu, enquanto proprietário de um espaço público, não deixe lá entrar pretos. Não é justo, e a lei deve restringir o direito de propriedade nesse caso. O que não poderia acontecer se toda a propriedade fosse absoluta e todo o tipo de propriedade fosse igual (uma loja minha não é como a minha casa, onde eu posso efectivamente não deixar entrar sócios do sacavenense ou coxos, nem que seja apenas por capricho)."
Rui Tavares, em comentário no Blasfémias.
http://www.haloscan.com/comments/blasfemia/3247292889352509475/#688931
http://www.haloscan.com/comments/
ResponderEliminarblasfemia/3247292889352509475/
#688931
http://ometablog.blogspot.com/2007/05/fundamentalismothe-machine-that-does.html
ResponderEliminarhttp://ometablog.blogspot.com/2007/05/fundamentalismo-para-acabar.html
"Sera' que voces, JLP e AA, admitem a diferenca entre um espaco privado de acesso restrito e um espaco privado de acesso universal (satisfeita a lei, regras de civilidade, etc)?"
ResponderEliminarDevo dizer que a actual lei me parece excessiva; e está eivada de um espírito de cruzada.
Se é aceitável a proibição de fumar em repartições e transportes públicos, empresas/local de trabalho, hospitais e centros de saúde, já não merece a minha concordância que tal proibição seja também alargado aos cafés, restaurantes e locais nocturnos de diversão (bares e discotecas). Nestes lugares, que por inerência são espaços de lazer,creio que a decisão deverá caber ao proprietário do estabelecimento.
Evidentemente que a liberdade do proprietário não pode ser absoluta. O proprietário não pode vedar a entrada a pessoas por causa da cor da pele ou das preferências religiosas, para dois exemplos. Nestes casos, a lei, e muito bem, restringe a liberdade do proprietário. Por isso, tem toda a pertinência a distinção que o Tiago faz entre espaço privado (“a nossa casa”) e públicos espaços(café ou restaurantes). Só me parece que, no caso da proibição de fumar, mandaria o bom senso que se deixasse essa decisão ao dono do estabelecimento.
Compreendo no entanto as questões levantadas, diga-se de experiência própria, por força de comportamento incivilizados de anónimos fumadores. Mas este é um problema de civismo, que não sei se é como uma lei destas que será resolvido ou tão-só atenuado.
Caro Antonio,
ResponderEliminarTens aqui uma resposta mais completa - tres em um.
http://gloriafacil.blogspot.com/2007/05/e-mais-tabaco-mais-mais.html
http://www.oinsurgente.org/2007/05/09/o-fumo-dos-outros-iii-por-tiago-mendes/
http://blog.luispedro.org/posts/o-fumo-dos-outros-iii
Fico 'a espera de comentarios teus.
Abraco,
Tiago, não tenho tido tempo ou cabeça para participar na discussão. Entretanto, nada do que li endereça frontalmente o "porquê?" - aqui ou aqui - e como é que se justifica como sendo "liberal" uma lei menos liberal do que a que já existe.
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